1: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:33:31.93 ID:K15BdCu80
どっちも倒幕しようとしてたんだよね?
引用元: ・https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1733916811/
3: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:34:38.90 ID:2qv2yy7M0
薩摩は最初は幕府よりやろ
4: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:34:50.94 ID:wEtClIYF0
戦争したから
5: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:35:12.81 ID:VydOyh3d0
ここでもブリカスが悪いよー
6: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:36:32.82 ID:J51u7hLT0
長州が天皇拉致ろうとしたのを薩摩が邪魔したからじゃないっけ?
8: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:38:07.20 ID:K15BdCu80
>>6
禁門の変だよねー
長州は過激すぎたんか?
禁門の変だよねー
長州は過激すぎたんか?
46: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:18:19.51 ID:m7fWgImZ0
>>8
「海防っつっても警戒だけね」って幕府の命令を曲解して
フランスの商船や軍艦に大砲撃ちまくってたぐらい過激
ちな反撃くらって馬関を占領されたら幕府に泣きついて返還してもらった
「海防っつっても警戒だけね」って幕府の命令を曲解して
フランスの商船や軍艦に大砲撃ちまくってたぐらい過激
ちな反撃くらって馬関を占領されたら幕府に泣きついて返還してもらった
7: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:37:15.94 ID:K15BdCu80
坂本龍馬がいたから同盟組んだんやろ?
敵対したままやったら共通の目的あるのに敵対したままやったんかな
敵対したままやったら共通の目的あるのに敵対したままやったんかな
9: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:38:44.85 ID:2qv2yy7M0
>>7
中岡慎太郎な
中岡慎太郎な
16: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:48:23.80 ID:2FZqJCtK0
>>7
徳川を倒したとしてどっちも自分たちが上に立ちたいと思っててだな
徳川を倒したとしてどっちも自分たちが上に立ちたいと思っててだな
10: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:38:46.20 ID:IiFch9Ab0
長州が暴走しすぎたからしゃーない
11: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:41:47.22 ID:K15BdCu80
というかなんで幕府は急にこんな敵ばっかになったんや
ずっと平和やったやん
ずっと平和やったやん
14: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:45:54.77 ID:OhuCzDe40
>>11
海外からの外圧
江戸幕府が弱腰で不平等条約結ばされたからキレた
海外からの外圧
江戸幕府が弱腰で不平等条約結ばされたからキレた
19: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:50:27.21 ID:z34sahnm0
>>11
「ある程度の開国はしょうが無いよね」って幕府は思ってたけど割と日本中が「外国人は追い出せ」って思想だったから幕府何言ってんねんって空気はあった
よりにもよって孝明天皇が攘夷派だったから幕府も無理矢理開国することもできなかった
四国艦隊でボコボコにされた長州は割と色んな藩から同情されてた
「ある程度の開国はしょうが無いよね」って幕府は思ってたけど割と日本中が「外国人は追い出せ」って思想だったから幕府何言ってんねんって空気はあった
よりにもよって孝明天皇が攘夷派だったから幕府も無理矢理開国することもできなかった
四国艦隊でボコボコにされた長州は割と色んな藩から同情されてた
12: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:42:52.40 ID:z34sahnm0
薩摩が大将で第二次長州征討やった時にボッコボコにしてれば薩長同盟無かったかもな
13: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:45:08.10 ID:OhuCzDe40
薩摩は元々幕府寄り
途中から考えが変わった
途中から考えが変わった
20: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:50:34.86 ID:djXT5GII0
長州かっこ「うおー!天皇も攘夷に好意的や!攘夷攘夷!
天皇も一緒に攘夷しようや!」
天皇「なんやこいつら…こわ…何とかして」
幕府薩摩か「長州はヤバいんで政局から外すわ」
長州「!?」
天皇も一緒に攘夷しようや!」
天皇「なんやこいつら…こわ…何とかして」
幕府薩摩か「長州はヤバいんで政局から外すわ」
長州「!?」
22: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:54:24.97 ID:z34sahnm0
>>20
長州「天皇崩御!」
岩倉「この子供を明治天皇にしようぜ」
長州「明治天皇!ワイらに錦の旗くれや!」
明治天皇「よく分かんないけどどうぞ」
長州&薩摩「オラァ!天皇の旗に刃向ける気か!」
幕府「え?ワイら天皇の敵扱いなん?」
長州「天皇崩御!」
岩倉「この子供を明治天皇にしようぜ」
長州「明治天皇!ワイらに錦の旗くれや!」
明治天皇「よく分かんないけどどうぞ」
長州&薩摩「オラァ!天皇の旗に刃向ける気か!」
幕府「え?ワイら天皇の敵扱いなん?」
24: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:54:32.34 ID:IiFch9Ab0
敵対というより公家や天皇のいる場所で無実を訴えるためとは言え軍連れて砲撃始めるゲェジ誰でも止めるやろ🥺
25: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:56:54.31 ID:K15BdCu80
薩摩は薩摩で半次郎にめちゃくちゃやらせたやん
26: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:57:29.56 ID:djXT5GII0
慶喜とか天皇大好きっ子で京都で政務行うほどやのに
いきなり朝敵扱いやからな新政府から完全に徳川外したり薩長も大概や
いきなり朝敵扱いやからな新政府から完全に徳川外したり薩長も大概や
28: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:57:52.31 ID:z34sahnm0
割とマジで鳥羽伏見でビビって慶喜がこっそり江戸に逃げたのが全ての敗因だと思うわ
36: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:02:04.77 ID:djXT5GII0
>>28
水戸学でバリバリの尊皇思考の慶喜的には錦の御旗持ってる相手に刃を向ける事はできひんからしゃーない
水戸学でバリバリの尊皇思考の慶喜的には錦の御旗持ってる相手に刃を向ける事はできひんからしゃーない
51: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:21:17.72 ID:m7fWgImZ0
>>28
割とも何もそれが敗因や
抗戦して優勢になれば手のひら返す攘夷派もおったやろうに
割とも何もそれが敗因や
抗戦して優勢になれば手のひら返す攘夷派もおったやろうに
52: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:22:52.69 ID:C/j+7Isx0
>>28
由伸は意外と時代を見通していたのかもしれんね
由伸は意外と時代を見通していたのかもしれんね
59: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:27:01.94 ID:IiFch9Ab0
>>52
ある程度先を見てないと大政奉還はせんやろしなぁ
まさか薩長が新政府に入れないようにしてくるとは思わんかったやろうけど
ある程度先を見てないと大政奉還はせんやろしなぁ
まさか薩長が新政府に入れないようにしてくるとは思わんかったやろうけど
29: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:57:54.71 ID:nCT5wNAT0
だんどーんがちょうど今その話になってるわ
まだ薩摩側が長州嫌いになった理由だけだけど
まだ薩摩側が長州嫌いになった理由だけだけど
63: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:28:45.48 ID:n1Xal2OF0
>>29
面白いよねあれ
面白いよねあれ
30: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:59:03.35 ID:X79gx26L0
長州閥は今でも活きてるのに薩摩閥って現在では影響力ないよな
34: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:00:00.50 ID:z34sahnm0
>>30
西南戦争で元薩摩は潰されたからな
大久保も後で暗殺されたし
西南戦争で元薩摩は潰されたからな
大久保も後で暗殺されたし
31: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:59:12.39 ID:Bi5Jbhlr0
会津の身にもなれよ
35: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:00:55.43 ID:K15BdCu80
>>31
まじ可哀想よな
ワイが松平なら全て投げ出して逃げとる
まじ可哀想よな
ワイが松平なら全て投げ出して逃げとる
33: 名無しさん 2024/12/11(水) 20:59:42.83 ID:C/j+7Isx0
長州と敵対してたのは藤波だろ?
37: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:07:17.47 ID:agm6I6+10
幕末は面白いし現代への示唆に富んでる
幕末から明治維新についてしっかり教えて欲しいわ
幕末から明治維新についてしっかり教えて欲しいわ
38: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:09:20.85 ID:K15BdCu80
>>37
ワイもうっすらと上辺だけのことしか知らなくて今更興味出てきてる
ワイもうっすらと上辺だけのことしか知らなくて今更興味出てきてる
42: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:15:18.82 ID:nCT5wNAT0
>>38
よし、江戸幕府成立から順を追って解説してくれる風雲児たちを読もう
まどかマギカネタ抜きにしても桜田門外の変の考察とか面白かったで
よし、江戸幕府成立から順を追って解説してくれる風雲児たちを読もう
まどかマギカネタ抜きにしても桜田門外の変の考察とか面白かったで
39: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:10:49.06 ID:N3+vkrK50
第一次長州征討
長州「グエー」
薩摩「誤チェストにごわす」
長州「グエー」
薩摩「誤チェストにごわす」
40: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:10:59.53 ID:5MaBv1/k0
下関戦争に薩英戦争とどっちも海外と戦争してこれ勝てへんわ倒幕しかあらへんってなったんやろ
41: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:14:32.62 ID:IiFch9Ab0
武力倒幕して薩長幕府作るつもりが慶喜が大政奉還したせいで
錦の御旗打ち立てて無理やり追い払うしかなかった私利私欲の薩長
本当に日本の事考えてたら徳川も新政府に入れるよね
錦の御旗打ち立てて無理やり追い払うしかなかった私利私欲の薩長
本当に日本の事考えてたら徳川も新政府に入れるよね
43: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:15:50.01 ID:f+GCB1xE0
単なる軍事クーデターを維新とか言って持ち上げてんのキモい
今の政府がそのクーデターの勝者だから当たり前だが
今の政府がそのクーデターの勝者だから当たり前だが
50: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:21:15.14 ID:C/j+7Isx0
>>43
単なる軍事クーデターではアリマセーン
クーデターに勝った側が従来の封建社会を踏襲することなく
むしろ身分制度を解体して私有財産の保証や居住・職業選択の自由を含む諸制度を確立したことに
明治維新の意義はあるのデス
単なる軍事クーデターではアリマセーン
クーデターに勝った側が従来の封建社会を踏襲することなく
むしろ身分制度を解体して私有財産の保証や居住・職業選択の自由を含む諸制度を確立したことに
明治維新の意義はあるのデス
53: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:22:52.79 ID:m7fWgImZ0
>>50
なお幕府のごく一部と薩長土肥以外の士族は軒並み無職になった模様
士族なんて身分与えられても喰っていけんのや
なお幕府のごく一部と薩長土肥以外の士族は軒並み無職になった模様
士族なんて身分与えられても喰っていけんのや
57: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:26:26.93 ID:agm6I6+10
>>43
討幕は最初はクーデターだったがその意義が最も重要なのは既得権益だった武士層を権力層から外すことだった
その意味では武家の棟梁だった徳川は表舞台から去るしかなかった
明治維新は中央集権国家を作った色々な側面があるが武士の退場という意味では版籍奉還から西南戦争までのくだりが重要
討幕は最初はクーデターだったがその意義が最も重要なのは既得権益だった武士層を権力層から外すことだった
その意味では武家の棟梁だった徳川は表舞台から去るしかなかった
明治維新は中央集権国家を作った色々な側面があるが武士の退場という意味では版籍奉還から西南戦争までのくだりが重要
61: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:28:25.05 ID:nCT5wNAT0
>>57
武士の退場と言うより国民皆兵で全員を武士にする必要があったんや
新渡戸の武士道が流行ったのもその一貫
武士の退場と言うより国民皆兵で全員を武士にする必要があったんや
新渡戸の武士道が流行ったのもその一貫
44: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:16:12.51 ID:KgpPf1V+0
水戸とかいう尊王攘夷始まりの地
なお明治新政府に水戸の志士は1人もいない模様
なお明治新政府に水戸の志士は1人もいない模様
47: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:19:41.91 ID:8QfbvXf70
攘夷という物理的に不可能な無理難題をふっかけて幕府を瓦解させ、そのあとはシレッと、明治政府として文明開化・殖産興業とかで西洋化に舵を切ったわけでしょ。
まことに、錦の御旗とやらの効力は、日本ではすごいな。とにかく、どんなつじつまの合わないメチャクチャを言ってもやっても、後に責任を問われないんだからな。
まことに、錦の御旗とやらの効力は、日本ではすごいな。とにかく、どんなつじつまの合わないメチャクチャを言ってもやっても、後に責任を問われないんだからな。
48: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:20:24.18 ID:X79gx26L0
下関戦争、長州征伐、戊辰戦争、西南戦争、日清戦争、日露戦争全部に参戦してる山県有朋はヤバい
56: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:25:15.09 ID:m7fWgImZ0
>>48
元部下の誘いに乗って軍費の一部ちょろまかして投資に回した挙句
ぜんぶスッて元部下に責任押しつけて自殺させたぐらいにはヤバイなw
元部下の誘いに乗って軍費の一部ちょろまかして投資に回した挙句
ぜんぶスッて元部下に責任押しつけて自殺させたぐらいにはヤバイなw
49: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:20:43.94 ID:LsTXx12n0
明治になって警察は薩摩、軍は長州に役割分担したのも明らかに長州側が薩摩を抑える必要があったからなんだろうな
なんか戊辰戦争の一年前のパリ万博で、幕府、薩摩、佐賀(もともと鎖国状態の藩)の
3国それぞれが出展してたらしくて笑った
なんか戊辰戦争の一年前のパリ万博で、幕府、薩摩、佐賀(もともと鎖国状態の藩)の
3国それぞれが出展してたらしくて笑った
55: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:25:10.21 ID:8QfbvXf70
天皇を担いだ大日本帝国より、慶喜を初代大統領とした江戸連邦共和国のほうがマシだったのではと思う。
64: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:28:48.63 ID:LsTXx12n0
>>55
光栄の維新の嵐幕末志士伝の幕府側勝利の穏健派エンディングが
確か慶喜大統領エンディングだったわ
共和政体とかだったかな
光栄の維新の嵐幕末志士伝の幕府側勝利の穏健派エンディングが
確か慶喜大統領エンディングだったわ
共和政体とかだったかな
68: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:31:59.71 ID:8QfbvXf70
>>64
なつかしいソフト。PC88SR以降対応とかだね。
なつかしいソフト。PC88SR以降対応とかだね。
58: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:26:54.01 ID:17DDCwve0
薩摩ノリノリで長州征伐してたのに次は同盟結んででこわいわ
60: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:27:41.97 ID:LsTXx12n0
鳥羽伏見で慶喜がガチで抑え込んでたら日本どうなってたんだろ
東西で分断してた?
東西で分断してた?
62: 名無しさん 2024/12/11(水) 21:28:35.82 ID:m7fWgImZ0
幕府は幕府でちょっとずつ近代化してたんやで
ただどうしても費用の面で武士階級を丸ごと解職する以外に先は見えんかったんや
それを緩く長期的にやろうとしてたのが徳川幕府で
一気に大量リストラを実行したのが明治政府や
つまり維新だ倒幕だなんて言っとるけど
要は社員の解雇についての方向性の問題でもあったんやで
ただどうしても費用の面で武士階級を丸ごと解職する以外に先は見えんかったんや
それを緩く長期的にやろうとしてたのが徳川幕府で
一気に大量リストラを実行したのが明治政府や
つまり維新だ倒幕だなんて言っとるけど
要は社員の解雇についての方向性の問題でもあったんやで
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